Śpiewniki i dobór śpiewów

Ostatnio redakcja dość zawzięcie dyskutuje nt. śpiewników i rodzaju dobieranych śpiewów. Żeby nie mieszać na forum to wydzielam osobny wątek. Podsumowując obecną dyskusję: padły słowa zachęty do używania (a również do nieużywania) śpiewnika Siedleckiego, Liturgicznego, Mioduszewskiego i Drogi do Nieba. Jeden z redaktorów znacznie obstawał za Exsultate Deo. Zaczęliśmy również dyskutować o podziale pieśń / piosenka.

Więc teraz pora na moje zdanie na ww. tematy.

Otóż: nie ma żadnego oficjalnego podziału, który by decydował co jest pieśnią, a co piosenką. Śpiewy wydane w śpiewniku zatwierdzonym co najmniej przez władzę diecezjalną (imprimatur) mogą być wykonywane w całej Polsce bez dodatkowych zezwoleń. I odwrotnie: Śpiewy, które nie znalazły się w żadnym śpiewniku bez imprimatur, nie mogą być wykonywane podczas mszy.
Pragnę też zauważyć, że obecność śpiewów np. w śpiewniku Siedleckiego lub DdN, nie oznacza od razu że te śpiewy są pieśniami i musimy z całych sił starać się je wykonywać.

Niech każdy używa śpiewnika jakiego chce. Redakcja jednak powinna posługiwać się najbardziej rozpowszechionymi i poprawnymi muzyczno-teologicznie śpiewnikami. Do nich zaliczam: śpiewnik Siedleckiego, Liturgiczny, Drogę do Nieba oraz Mioduszewskiego. I to jest koniec listy!

Jak wyżej wspomniałem, nigdy nie dojdziemy do poprawnego podziału co jest piosenką, a co nie, z powodu braku jej ścisłej definicji. Prosiliście mnie o odważne kroki, dlatego, jako "szef", ogłaszam krótką listę śpiewów, które dobrymi pieśniami nie są - według mnie. 

• Duchu Ogniu, Duchu żarze


• Chwała Tobie, Jezu Chryste (DdN)


• Daj mi Jezusa


• Jezu, zostań w nas


• Abba Ojcze


• Już się nie bój dłużej (DdN)


• Kościół to nie tylko dom


• Kto los swój złożył w ręce Boga


• Pij Twój kielich z Bożej woli (DdN)

Powtórze jeszcze raz co mam na myśli - to jest moja opinia, że te śpiewy są kiepskie i nie powinny być proponowane. No, ale moja opinia jednak coś powinna znaczyć dla Redakcji :)

Argumenty, które usłyszałem:

• korzystając tylko z Siedleckiego nie da się dobrać dobrych śpiewów - jak się nie da dobrać to można zawsze wykonać antyfonę, która w 100% nawiązuje do antyfony :) Nota bene pieśni są wykonywane tylko w zastępstwie antyfon. A po drugie argument, że w prawie 700 śpiewach nie ma żadnego pasującego, jest co najmniej kiepski...


• Mioduszewski już jest przestarzały - owszem, nie każę nikomu śpiewać "witaj zegarze, który nazad cofasz". Raczej chodzi mi o całe pieśni, które w tymże śpiewniku były, a później dziwnym trafem się "zbyły" lub straciły nawet kilkadziesiąt zwrotek. Naprawdę jest sporo takich pieśni. Ich język z reguły też nie jest bardziej archaiczny od Kto się w opiekę. Przy opracowywaniu Dawnych pieśni na Adwent tylko dwa razy zasugerowałem zmianę pojedynczych słów, które stały się obecnie zbyt mało zrozumiałe. NIC nie stoi na przeszkodzie by śpiewy z tego śpiewnika wykonywać podczas Mszy.


• śpiewy psalmodyczne są super, a śpiewy podobne do Kto się w opiekę - nie. Problem jest w tym, że z reguły ludzie nie śpiewają zwrotek "pieśni psalmodycznych". Nie ma więc co ich nadużywać, bo w końcu ludzie nic nie będą potrafili zaśpiewać ;) A w mojej opinii - lepiej zagrać jakąś fugę Bacha (jeśli oczywiście organista potrafi) zamiast śpiewać "pieśń pslamodyczną" której nikt nie zna, 40% nie będzie jej słuchać, a kolejne 30% nie zrozumie tekstu z różnych powodów :)


• Skoro przepisy liturgiczne nie są liturgiczne no to o co chodzi? - Really? Można tak powiedzieć o niektórych przepisach odnośnie NOM, ale jednak jeśli chodzi o muzykę to jest naprawdę dobrze. Trzeba tylko ich przestrzegać, a nie je olewać.

Czekam na konkretne, rzeczowe kontrargumenty :)

Do listy dołożyłbym

Serdeczna Matko - mądrzy ludzie próbują argumentować i dowodzić poprawności teologicznej tej pieśni. Może się da to tak przeanalizować, ze jest ok. Ale przeciętny słuchacz/śpiewacz wnioskuje z niej, że Matka jest bardziej miłosierna niż Ojciec (czysto ludzkie skojarzenie) i nikt mi nie powie, że tak nie jest.

Do Ciebie Matko Szafarko łask - Maryja nie jest szafarką łask.

Serce Twe Jezu miłością goreje - próżny trud męki Jezusa. Znowu wiemy, że autor miał co innego na myśli, ale nie mamy pewności, ze każdy tak rozumuje. Albo wywalić dziwne sformułowania, zmienić np na a nasze serca zimne jak lód, który roztapia Twej męki trud, albo nie korzystać z pieśni

Ktoś też wspominał o śpiewach protestanckich - raczej ich być nie powinno, ale czy wtedy można muzykę rozdzielać od tekstu? Jesli tylko to kwestia tekstów, to wiele protestanckich pieśni jest dużo lepszych od kilku naszych, a jęli kwestia wszystkiego, to nie grać Bacha :D

Tu nie chodzi nawet tyle o wyrzucanie wszystkich śpiewów, które mają chociażby jedno słowo nietrafione. Serdeczna Matko było śpiewane przez parę wieków, a mimo to nie przeszkodziło świętym zostać świętymi :P 
Po prostu pewne śpiewy nigdy nie powinny być wykonywane podczas liturgii i już.

A jeśli chodzi o Bacha... zawsze nam zostaje Frescobaldi (jeśli dobrze pamiętam z historii muzyki) i Palestrina (dla chóru) :D

Dlatego te słowa winno się przepracować.
Serdeczna M, jest cała utrzymana w konwencji Matki miłosierniejszej od Ojca.
Kult Maryjny częto był i nadal jest wykoślawiony przez pewne schematy, które widać w pieśniach, piosenkach, modlitwach itp, zerknij sobie do modlitw mszalnych, brewiarzowych - jak pięknie jest tam ukazana Maryja, wcale nie jako rozdawczyni łask, miłosierniejsza od Boga lecz jaką jest w rzeczywistości.
Święci na szczęści są mimo błędów, które się wkradają :)
Stąd chorał gregoriański, tekty tych utworów są pierwszym śpiewem Kościoła rzymskiego. "Ludowizna" bywała lepsza i gorsza. Nie wszystko, co stare jest dobre (każdy chciałby mieć wino z unikalnego rocznika, a już nie każdy chciałby posiadać komputer z minionych lat, jako narzędzie do pracy)

Teraz ja trochę wtrące swoich argumentów.

1. Przepisy liturgiczne są nieliturgiczne - TAK. Analizując podstawowe dokumenty dotyczące muzyki kościelnej widać pełno przestarzałych, martwych i sprzecznych z "wyższymi dokumentami kościoła." Co można jeszcze zauważyć to sprzeczności m.in między Instrukcją Musicam Sacram a Instrukcją KEP. Tak naprawdę MS powinno się napisać od nowa. Ale dyskusja nt. przepisów to chyba inny temat, który może tu powstanie.

2. Śpiewy psalmodyczne - CZEMU NIE! - Według mnie takie śpiewy zawiązują wspólnotę i dają wrażenie, że każdy w tej liturgii uczestniczy. Czemu? Ludzie szybko uczą się refrenów (już po drugim powtórzeniu słychać ludzi), w końcu skoro w psalmach powtarzają to czemu nie w takich śpiewach? Po drugie - w śpiewi uczestniczy lud łącznie z kantorem/organistą a nie lud z organistą, który im pomaga. Po trzecie - takie śpiewy są bardzo dobre pod względem propozycji, bo bardzo dobrze korespondują m.in z liturgią słowa. Hmmm...czyli dzisiaj koniec z Jam jest Chlebem żywym, Gdzie miłość wzajemna itd? Jakoś sobie tego nie wyobrażam.

3. "Przestarzały Mioduszewski" - tak, zawiera on wiele dziwnych, niekatualnych i niepasujących śpiewów. Trzeba by się zastanowić czy nie zrobić listy śpiewów niedopuszczalnych...Wiadomo, Kościół opiera się na tradycji a my jako organiści powinniśmy ją zachowywać. Ale należy się zastanowić czy czasem nie przystosować ich do dzisiejszych warunków? Nie wiem, ja jestem sceptycznie nastawiony.

Pozwolę sobie i ja wtrącić trzy grosze, skoro już do życia wracam...

"Przepracować teksty"

Co do wspomnianych "Do ciebie Matko", "Serdeczna Matko"... hmm, jak by tu zacząć? Matka Boża jest Szafarką Łask Bożych, analogicznie: mnie zdarzyło się być szafarzem Chrztu Św. W pieśni "Serdeczna Matko" nigdy nie dopatrzyłem się dotąd, że Matka jest miłosierniejsza od Pana Boga, ale jak mówią: całe życie się człek uczy! Raczej tę pieśń odczytywałem zawsze jako wezwanie do Matki Bożej o szczególne wstawiennictwo u Pana Boga w godzinie sądu, stąd - zapewne - jej obecność na pogrzebach.

"Śpiewniki"

Co do uznania, że wszystkie śpiewy wydane z imprimatur można uznać za takie, które można wykonać w czasie Mszy Św. bez dodatkowych zezwoleń, to się z tym nie zgodzę. Przepisy obowiązujące w tym zakresie należy miom zdaniem rozumieć tak: KEP dla kraju zatwierdza teksty i melodie dopuszczone do użytku w liturgii - "Śpiewnik Liturgiczny" tu mamy jako jedyny zatwierdzony zbiór, natomiast biskup diecezjalny zatwierdza takie śpiewy na terenie własnej jurysdykcji. Z tego co mi wiadomo, to takich diecezjalnych zatwierdzeń trochę jest (czasami dziwnych produkcji) ale śpiewników wydanych w diecezjach z takim zatwierdzeniem, to już trzeba ze świecą szukać, bo imprimatur takim zatwierdzeniem nie jest przecież.

"Śpiewy protestanckie"

Tu nie byłbym aż tak stanowczo przeciw, pod pewnymi warunkami: nie wprowadzamy pieśni "sztandarowo protestanckich" (najlepszy przykł. - Potężną twierdzą jest nam Bóg), teksty muszą być szczególnie starannie dobierane, tak aby nie było w nich nic, co sprzeciwia się nauczaniu Kościoła Katolickiego. W naszym kraju mamy regiony, w których istnieje, bądź istniało pogranicze wyznań, stąd mamy niemało pieśni, które w obie strony "przepływały". Wspomnianą gdzie indziej pieśń "Jezu ma radości" słyszałem śpiewaną (pierwszy raz) podczas Mszy Św. odprawionej dla gdańszczan przedwojennych - Polaków i Niemców. Była śpiewana po polsku przez Polaków i większość Niemców.

A co z hymnem brytyjskim - "Jezu miłości Twej"? Jedna z melodii jest przecież tak naznaczona, że trudno nie rozpoznać źródła inspiracji!

No i tak kij w mrowisko wsadziwszy, idę się dalej leczyć, nisko się kłaniając Szanownej Redakcji.

A tam kij w mrowisko  My się nie kłócimy, tylko szukamy najlepszego rozwiązania sytuacji :) Wszelkie argumenty mile widzanie.

Szafarka łask - rozumiana jako Matka Jezusa, wypraszająca łaski. Bóg daje łaski. Wtedy ok :) ale z doświadczenia (słuchania próśb na nowennach) wiem, że szafarka rozumiana jest zupełnie inaczej. To stwierdzenie nie jest najszczęśliwsze.

"A kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze" - wydźwięk Serdecznej Matki jest podobny do tego zdania. Bardzo ludzki schemat nałożony na osobę Maryji i Boga Ojca.

Powyższe wypowiedzi, to nie moje dywagacje, a ludzi będących w temacie - a ja podpisuję się pod tym.

A co z hymnem brytyjskim - "Jezu miłości Twej"? Jedna z melodii jest przecież tak naznaczona, że trudno nie rozpoznać źródła inspiracji! No właśnie :D

Dyskutujemy w gronie ludzi, których to interesuje. Ale niestety zwyczajny uczestnik Mszy Świętych, nowenn itp itd często zupełnie inaczej pojmuje pewne sprawy. Dlatego teksty powinny być jasne bez dwuznaczności - przykład Mszał - piękna jednoznaczna teologia. Nie ma tam pięknych kwiatków, owieczek, strumyczków, matki która broni przed rozgniewnym Bogiem.

Pieśni ludowe to bardzo często wyraz czyjejś pobożności, wrażliwości. Dlatego CHORAŁ ponad wszystko :)

Zgadzam się w pełni :D

co do Liturgii to można pisać i pisać i pisać....a może nawet coś napiszę :D

Raz w tygodniu mi woły internet ciągną teraz, to się rozpiszę, a co 

Ha, niechże już będzie, żem w tę wymianę zdań się wmontował, jako "advocatus diaboli".
Lepsze jest wrogiem dobrego - pamiętajmy o tym stawiając sprawę przepracowania tekstów.
Kolega mi opowiadał, jak to przy okazji podobnej dyskusji, skończyła się ona zażartą
kłótnią czy "Totus Tuus"(Mariae) jest mniej czy bardziej teologicznie "w porządku" wobec "Soli deo", na którym
się wzorować.
Ale to tak na marginesie.

Jestem za pozostawieniem tekstów w spokoju, Panowie, i używaniem z umiarem, jesli się komuś "flaki
wywracają". Ot, co!
Nie można mylić systemów walutowych i patrzeć na teksty pieśni ludu, jak na teksty chorałowe,
które są wszak ściśle liturgiczne. Poziom zawsze będzie się różnił.

Jeszcze wrócę do "szafarki": "Szafarka łask - rozumiana jako Matka Jezusa, wypraszająca łaski. Bóg daje łaski."
Używając nowoczesnego słowa trzeba rzec: szafarka dystrybuuje. Przywołałem poprzednio analogię z szafowaniem Chrztu Św.:
oczywiste jest chyba, że chrzcząc dziecko, dałem mu łaski temu Sakramentowi przyrodzone. Tak, dałem, te łaski (szafowałem nimi)
których Dawcą jest sam Pan Bóg. Na tym polega szafowanie. To rozdawnictwo nie swojego. A na marginesie: Szafarnia (obecnie ulica w Gdańsku) to taki "punkt wydań"w magazynie.

Po nowemu w "centrum logistycznym".

"Jeśli zrobi się to, co ja wam mówię, wiele dusz zostanie uratowanych, nastanie pokój na świecie." To zdanie przekazane
przez s.Łucję z jednego z objawień w Fatimie, a mówiącego o tym, że wolą Pana Boga jest ustanowienie na świecie nabożeństwa
do Niepokalanego Serca Maryi. No, nie mam wątpliwości, że "to Serce dobroć sama", stąd też nie jestem tak całkiem przekonany
do tego, że tekst "Serdecznej Matki" jest taki niedobry, jak to Kolega Krzysztof maluje. Nie sprowadzałbym go do jednego zdania,
zdecydowanie. To przecież można by i palnąć (lekka prowokacja), że Maryja Panna "nic nie rzekła aniołowi" jak to się brzydko
często kończy śpiew jednej z pieśni i pieśń też wątpliwa.
A zdanie: "A kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze"
w całym tekście jest moim zdaniem na miejscu. "Bardzo ludzki schemat nałożony na osobę Maryji i Boga Ojca." Pewnie, że tak,
dziecięcy, rzekłbym nawet: "Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego"(Łk 18,17). Całą pieśń
raczej spuentowałbym tak: "Regina, Mater Misericrodiae...et spes nostra...Advocata nostra...Jesum, benedictum fructum ventris tui,
nobis post hoc exsilium ostende".

Wrócę jeszcze paru słowy do kwestii śpiewników. Kiedym zaczynał... edukację muzyczno-liturgiczną, śpiewnik
miał zaletę jeśli jakikolwiek był; nie było to wcale oczywiste, a korzystano np. z modlitewników dla samych tekstów.
Siedlecki był i pozostaje najpopularniejszy, poza nim najwięcej było przekazów ustnych,
powielaczowych. Dawało się na skąpych żródłach przygotować liturgie, mając na względzie również i to, że wierni
mieli, i nadal mają, ograniczony zasób śpiewów. Często oczywiście dotyczyło to i organistów. Teraz jest lepiej, śpiewników
mamy "od metra". Korzystajmy, ale też nadmiaru nowości nie ma chyba sensu wprowadzać. Niektóre z nowych śpiewów są
do wykorzystania na raz, może 2 lub 3 w roku i można bez nich przeżyć.
Moje typy to: Siedlecki z Mioduszewskim do spółki; jednak, mimo wad, Liturgiczny
Chorały ze Śląska (w tym DdN), Exultate Deo nie jest najgorszy jeszcze.
Czyli przynajmiej tu się zgadzamy :D
Pozdrowienia i ukłony!

Ja też jestem zdania, że "Serdeczna  Matko" jest złe, be i niedobre pod względem tekstu. Wszakże prezentuje się tu tzw. model wstawienniczy deesis występujący m.in. w Bogurodzicy. Maryja - SZAFARKA łask i nasza Opiekunka wyprasza za nami łaski u Boga. Także Serdeczna Matko była, jest i będzie pieśnią...szkoda tylko, że kojarzona wyłącznie z pogrzebami.

Lally123 - zgadzam się :) ale, jak wspomniałem wystarczy posłuchać różnych ludowych próśb na np. nowennach i to szafarstwo jest zgoła inaczej rozumiane. Dlatego upieram się, że ten termin nie jest najszczęśliwszy.