Śpiewniki i dobór śpiewów

Posty 1 - 8 z 30


Posługa: Organista
Miasto: Tarnów
Online
2014-09-01 21:00:49  

Ostatnio redakcja dość zawzięcie dyskutuje nt. śpiewników i rodzaju dobieranych śpiewów. Żeby nie mieszać na forum to wydzielam osobny wątek. Podsumowując obecną dyskusję: padły słowa zachęty do używania (a również do nieużywania) śpiewnika Siedleckiego, Liturgicznego, Mioduszewskiego i Drogi do Nieba. Jeden z redaktorów znacznie obstawał za Exsultate Deo. Zaczęliśmy również dyskutować o podziale pieśń / piosenka.



Kto się napił starego, nie chce potem młodego – mówi bowiem: »Stare jest lepsze« (Łk 5,39)
Jesteś wolny? Nie szukaj żony! (1 Kor 7,27)


Posługa: Organista
Miasto: Tarnów
Online
2014-09-01 21:40:27  

Więc teraz pora na moje zdanie na ww. tematy.

Otóż: nie ma żadnego oficjalnego podziału, który by decydował co jest pieśnią, a co piosenką. Śpiewy wydane w śpiewniku zatwierdzonym co najmniej przez władzę diecezjalną (imprimatur) mogą być wykonywane w całej Polsce bez dodatkowych zezwoleń. I odwrotnie: Śpiewy, które nie znalazły się w żadnym śpiewniku bez imprimatur, nie mogą być wykonywane podczas mszy.
Pragnę też zauważyć, że obecność śpiewów np. w śpiewniku Siedleckiego lub DdN, nie oznacza od razu że te śpiewy są pieśniami i musimy z całych sił starać się je wykonywać.

 

Niech każdy używa śpiewnika jakiego chce. Redakcja jednak powinna posługiwać się najbardziej rozpowszechionymi i poprawnymi muzyczno-teologicznie śpiewnikami. Do nich zaliczam: śpiewnik Siedleckiego, Liturgiczny, Drogę do Nieba oraz Mioduszewskiego. I to jest koniec listy!

Jak wyżej wspomniałem, nigdy nie dojdziemy do poprawnego podziału co jest piosenką, a co nie, z powodu braku jej ścisłej definicji. Prosiliście mnie o odważne kroki, dlatego, jako "szef", ogłaszam krótką listę śpiewów, które dobrymi pieśniami nie są - według mnie. 

  • Duchu Ogniu, Duchu żarze
  • Chwała Tobie, Jezu Chryste (DdN)
  • Daj mi Jezusa
  • Jezu, zostań w nas
  • Abba Ojcze
  • Już się nie bój dłużej (DdN)
  • Kościół to nie tylko dom
  • Kto los swój złożył w ręce Boga
  • Pij Twój kielich z Bożej woli (DdN)

Powtórze jeszcze raz co mam na myśli - to jest moja opinia, że te śpiewy są kiepskie i nie powinny być proponowane. No, ale moja opinia jednak coś powinna znaczyć dla Redakcji :)

 

Argumenty, które usłyszałem:

  • korzystając tylko z Siedleckiego nie da się dobrać dobrych śpiewów - jak się nie da dobrać to można zawsze wykonać antyfonę, która w 100% nawiązuje do antyfony :) Nota bene pieśni są wykonywane tylko w zastępstwie antyfon. A po drugie argument, że w prawie 700 śpiewach nie ma żadnego pasującego, jest co najmniej kiepski...
  • Mioduszewski już jest przestarzały - owszem, nie każę nikomu śpiewać "witaj zegarze, który nazad cofasz". Raczej chodzi mi o całe pieśni, które w tymże śpiewniku były, a później dziwnym trafem się "zbyły" lub straciły nawet kilkadziesiąt zwrotek. Naprawdę jest sporo takich pieśni. Ich język z reguły też nie jest bardziej archaiczny od Kto się w opiekę. Przy opracowywaniu Dawnych pieśni na Adwent tylko dwa razy zasugerowałem zmianę pojedynczych słów, które stały się obecnie zbyt mało zrozumiałe. NIC nie stoi na przeszkodzie by śpiewy z tego śpiewnika wykonywać podczas Mszy.
  • śpiewy psalmodyczne są super, a śpiewy podobne do Kto się w opiekę - nie. Problem jest w tym, że z reguły ludzie nie śpiewają zwrotek "pieśni psalmodycznych". Nie ma więc co ich nadużywać, bo w końcu ludzie nic nie będą potrafili zaśpiewać ;) A w mojej opinii - lepiej zagrać jakąś fugę Bacha (jeśli oczywiście organista potrafi) zamiast śpiewać "pieśń pslamodyczną" której nikt nie zna, 40% nie będzie jej słuchać, a kolejne 30% nie zrozumie tekstu z różnych powodów :)
  • Skoro przepisy liturgiczne nie są liturgiczne no to o co chodzi? - Really? Można tak powiedzieć o niektórych przepisach odnośnie NOM, ale jednak jeśli chodzi o muzykę to jest naprawdę dobrze. Trzeba tylko ich przestrzegać, a nie je olewać.

Czekam na konkretne, rzeczowe kontrargumenty :)



Kto się napił starego, nie chce potem młodego – mówi bowiem: »Stare jest lepsze« (Łk 5,39)
Jesteś wolny? Nie szukaj żony! (1 Kor 7,27)


Posługa: Organista
Miasto: Poznań
Online
2014-09-02 09:07:29  

Do listy dołożyłbym

Serdeczna Matko - mądrzy ludzie próbują argumentować i dowodzić poprawności teologicznej tej pieśni. Może się da to tak przeanalizować, ze jest ok. Ale przeciętny słuchacz/śpiewacz wnioskuje z niej, że Matka jest bardziej miłosierna niż Ojciec (czysto ludzkie skojarzenie) i nikt mi nie powie, że tak nie jest.

Do Ciebie Matko Szafarko łask - Maryja nie jest szafarką łask.

Serce Twe Jezu miłością goreje - próżny trud męki Jezusa. Znowu wiemy, że autor miał co innego na myśli, ale nie mamy pewności, ze każdy tak rozumuje. Albo wywalić dziwne sformułowania, zmienić np na a nasze serca zimne jak lód, który roztapia Twej męki trud, albo nie korzystać z pieśni

Ktoś też wspominał o śpiewach protestanckich - raczej ich być nie powinno, ale czy wtedy można muzykę rozdzielać od tekstu? Jesli tylko to kwestia tekstów, to wiele protestanckich pieśni jest dużo lepszych od kilku naszych, a jęli kwestia wszystkiego, to nie grać Bacha :D



Teolog, który nie kocha sztuki, poezji, muzyki, natury, taki teolog może być niebezpieczny. (BXVI)


Posługa: Organista
Miasto: Tarnów
Online
2014-09-02 21:50:50  

Tu nie chodzi nawet tyle o wyrzucanie wszystkich śpiewów, które mają chociażby jedno słowo nietrafione. Serdeczna Matko było śpiewane przez parę wieków, a mimo to nie przeszkodziło świętym zostać świętymi :P 
Po prostu pewne śpiewy nigdy nie powinny być wykonywane podczas liturgii i już.

A jeśli chodzi o Bacha... zawsze nam zostaje Frescobaldi (jeśli dobrze pamiętam z historii muzyki) i Palestrina (dla chóru) :D



Kto się napił starego, nie chce potem młodego – mówi bowiem: »Stare jest lepsze« (Łk 5,39)
Jesteś wolny? Nie szukaj żony! (1 Kor 7,27)


Posługa: Organista
Miasto: Poznań
Online
2014-09-03 16:13:46  

Dlatego te słowa winno się przepracować.
Serdeczna M, jest cała utrzymana w konwencji Matki miłosierniejszej od Ojca.
Kult Maryjny częto był i nadal jest wykoślawiony przez pewne schematy, które widać w pieśniach, piosenkach, modlitwach itp, zerknij sobie do modlitw mszalnych, brewiarzowych - jak pięknie jest tam ukazana Maryja, wcale nie jako rozdawczyni łask, miłosierniejsza od Boga lecz jaką jest w rzeczywistości.
Święci na szczęści są mimo błędów, które się wkradają :)
Stąd chorał gregoriański, tekty tych utworów są pierwszym śpiewem Kościoła rzymskiego. "Ludowizna" bywała lepsza i gorsza. Nie wszystko, co stare jest dobre (każdy chciałby mieć wino z unikalnego rocznika, a już nie każdy chciałby posiadać komputer z minionych lat, jako narzędzie do pracy)



Teolog, który nie kocha sztuki, poezji, muzyki, natury, taki teolog może być niebezpieczny. (BXVI)


Posługa: Organista
Miasto: Mogilno/Poznań
Online
2014-09-05 11:09:55  

Teraz ja trochę wtrące swoich argumentów.

1. Przepisy liturgiczne są nieliturgiczne - TAK. Analizując podstawowe dokumenty dotyczące muzyki kościelnej widać pełno przestarzałych, martwych i sprzecznych z "wyższymi dokumentami kościoła." Co można jeszcze zauważyć to sprzeczności m.in między Instrukcją Musicam Sacram a Instrukcją KEP. Tak naprawdę MS powinno się napisać od nowa. Ale dyskusja nt. przepisów to chyba inny temat, który może tu powstanie.

2. Śpiewy psalmodyczne - CZEMU NIE! - Według mnie takie śpiewy zawiązują wspólnotę i dają wrażenie, że każdy w tej liturgii uczestniczy. Czemu? Ludzie szybko uczą się refrenów (już po drugim powtórzeniu słychać ludzi), w końcu skoro w psalmach powtarzają to czemu nie w takich śpiewach? Po drugie - w śpiewi uczestniczy lud łącznie z kantorem/organistą a nie lud z organistą, który im pomaga. Po trzecie - takie śpiewy są bardzo dobre pod względem propozycji, bo bardzo dobrze korespondują m.in z liturgią słowa. Hmmm...czyli dzisiaj koniec z Jam jest Chlebem żywym, Gdzie miłość wzajemna itd? Jakoś sobie tego nie wyobrażam.

3. "Przestarzały Mioduszewski" - tak, zawiera on wiele dziwnych, niekatualnych i niepasujących śpiewów. Trzeba by się zastanowić czy nie zrobić listy śpiewów niedopuszczalnych...Wiadomo, Kościół opiera się na tradycji a my jako organiści powinniśmy ją zachowywać. Ale należy się zastanowić czy czasem nie przystosować ich do dzisiejszych warunków? Nie wiem, ja jestem sceptycznie nastawiony.



Pozdrawiam ;)
AKJMB


Posługa: Inna
Miasto:
Offline
Utworzono: 2014-09-07 20:33:48 Zmodyfikowano: 2014-09-07 20:35:55  

Pozwolę sobie i ja wtrącić trzy grosze, skoro już do życia wracam...

"Przepracować teksty"

Co do wspomnianych "Do ciebie Matko", "Serdeczna Matko"... hmm, jak by tu zacząć? Matka Boża jest Szafarką Łask Bożych, analogicznie: mnie zdarzyło się być szafarzem Chrztu Św. W pieśni "Serdeczna Matko" nigdy nie dopatrzyłem się dotąd, że Matka jest miłosierniejsza od Pana Boga, ale jak mówią: całe życie się człek uczy! Raczej tę pieśń odczytywałem zawsze jako wezwanie do Matki Bożej o szczególne wstawiennictwo u Pana Boga w godzinie sądu, stąd - zapewne - jej obecność na pogrzebach.

"Śpiewniki"

Co do uznania, że wszystkie śpiewy wydane z imprimatur można uznać za takie, które można wykonać w czasie Mszy Św. bez dodatkowych zezwoleń, to się z tym nie zgodzę. Przepisy obowiązujące w tym zakresie należy miom zdaniem rozumieć tak: KEP dla kraju zatwierdza teksty i melodie dopuszczone do użytku w liturgii - "Śpiewnik Liturgiczny" tu mamy jako jedyny zatwierdzony zbiór, natomiast biskup diecezjalny zatwierdza takie śpiewy na terenie własnej jurysdykcji. Z tego co mi wiadomo, to takich diecezjalnych zatwierdzeń trochę jest (czasami dziwnych produkcji) ale śpiewników wydanych w diecezjach z takim zatwierdzeniem, to już trzeba ze świecą szukać, bo imprimatur takim zatwierdzeniem nie jest przecież.

"Śpiewy protestanckie"

Tu nie byłbym aż tak stanowczo przeciw, pod pewnymi warunkami: nie wprowadzamy pieśni "sztandarowo protestanckich" (najlepszy przykł. - Potężną twierdzą jest nam Bóg), teksty muszą być szczególnie starannie dobierane, tak aby nie było w nich nic, co sprzeciwia się nauczaniu Kościoła Katolickiego. W naszym kraju mamy regiony, w których istnieje, bądź istniało pogranicze wyznań, stąd mamy niemało pieśni, które w obie strony "przepływały". Wspomnianą gdzie indziej pieśń "Jezu ma radości" słyszałem śpiewaną (pierwszy raz) podczas Mszy Św. odprawionej dla gdańszczan przedwojennych - Polaków i Niemców. Była śpiewana po polsku przez Polaków i większość Niemców.

A co z hymnem brytyjskim - "Jezu miłości Twej"? Jedna z melodii jest przecież tak naznaczona, że trudno nie rozpoznać źródła inspiracji!

No i tak kij w mrowisko wsadziwszy, idę się dalej leczyć, nisko się kłaniając Szanownej Redakcji.



Mariuszem jestem.
Proszę mi nie "panować".


Posługa: Organista
Miasto: Tarnów
Online
2014-09-09 11:44:26  

A tam kij w mrowisko smiley-laughing.gif My się nie kłócimy, tylko szukamy najlepszego rozwiązania sytuacji :) Wszelkie argumenty mile widzanie.



Kto się napił starego, nie chce potem młodego – mówi bowiem: »Stare jest lepsze« (Łk 5,39)
Jesteś wolny? Nie szukaj żony! (1 Kor 7,27)

Szybka odpowiedź